Клуб "неНОРМАЛЬНЫЕ родители": Предложить тортик :) - Клуб "неНОРМАЛЬНЫЕ родители"

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Предложить тортик :)

#1 Пользователь офлайн   Юлия Матвеева 

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 4 787
  • Регистрация: 22 Февраль 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Вятские Поляны
  • Интересы:здоровье, дети, семейный отдых, психология, народная кукла, эзотерика

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 08:52

(Зоя) В последней рассылке опубликован ужасающий триллер о злоключениях Елены и ее сына. Это страшно!  Но это система!
Давайте разберем ситуацию по-взрослому:
1. Елена приняла важное и ОТВЕТСТВЕННОЕ решение рожать дома. Ответственное от слова ОТВЕТ. То есть при принятии ответственного решения, по моему мнению, у Вас должны быть готовы ответы все вопросы, которые Вы можете себе предположить. В данном случае конфликт с системой был вполне прогнозируем и нужно было к нему подготовиться, просчитать свое поведение во всех, ДАЖЕ ТАКИХ НЕМЫСЛИМЫХ СИТУАЦИЯХ.
2. Государственная система здравоохранения - это не враг. Представьте, что это аналог бактерии - они могут помогать (тяжелые травмы, необходимость хирургического вмешательства и т.п.), так и мешать (примеры приводить не буду).  На подобных КНР форумах вовсю обсуждаются тема о том, как разумно подходить ко всем бактериальным проблемам.
Почему же отказавшись от антибиотиков при ОРЗ, мы как антибиотики пытаемся бороться с системой. И ждем, кто же победит... Вероятность победы 50/50, но потери от такой борьбы не стоят той победы, даже если ее одержим мы. Помните старое: "Худой мир лучше доброй ссоры". Давайте не бороться с системой, а использовать ее себе во благо.
Согласитесь, если бы первый раз Елена встретила врача чашечкой чая с тортиком по поводу рождения ребенка, посочувствовала ей, что вот они без прописки свалились на ее голову (а ведь реально врачам участки распределяют лишь исходя из количества прописанных на участке людей - соответственно Елена у нее лишняя (читай бесплатная)- по мнению врача, а заниматься ею нужно дольше, чем другими).
Вы спросите - почему мы обязаны? Да, не обязаны... Но мы люди, и врачи - всего лишь люди.
Мне кажется, что на форуме КНР нужно закрепить в самом верху  тему о том, как сосуществовать в нашей системе здравоохранения, образования с нашим отношением к детям. И размещать в ней советы, в том числе типа:
"пришел педиатр - закрыла форточку, ушел - открыла". Многим, я думаю, это поможет.

С уважением, Зоя

P.S. Есть очень адекватный форум юристов. К сожалению, не смогла найти эту тему на форуме КНР, поэтому даю ссылку - разместите там этот случай, может быть кто-то поможет Елене еще  и юридическим советом. Конференция
Юрклуба Семейное право <http://forum.yurclub.ru/index.php?showforum=26>
0

#2 Пользователь офлайн   Tonik 

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 200
  • Регистрация: 16 Май 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Чебоксары
  • Интересы:Кукла народная, дети, Рождение Звезды, жизнь в деревне, этнопсихология, этнопедагогика, семейное обучение

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 09:50

А что, логично!
Не бороться, а научиться жить рядом без вреда для себя. Этот способ во все времена срабатывал. Поддерживаю!
Наверное, тему про права мамы по защите семьи нужно сюда перенести, все-таки это не к здоровью, а к взаимодействию ближе по содержанию. Это можно сделать?
0

#3 Пользователь офлайн   KIRA 

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Март 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 21:22

Ну насчет тортика: я всегда ЗА! Сама работала 10 лет оказывая услуги населению и была рада любой шоколадке и подарку к празднику... а если на праздник приходило много людей, то бывал и ящик шамп и куча конфет :) Поэтому когда родила дома, и пригласила врача, то муж зааранее купил и врачу и медсестре конфеты+чай. И первый год ребя на каждый праздник - пакетик. Доставала, конечно, что мы без прививок, да еще и живем не по прописке, но всегда очень любезно-внимательное отношение к ребю.
Ну и пролетев с первым садиком, во второй прошла уже наученной, запаслась любезностями и разными умными фразами, обещая все делать как надо. Люди с "той" стороны любят подарки, лесть и обещания (пусть мы потом это и не сделаем... забудем...).
Все равно: нервы дороже! :)
0

#4 Пользователь офлайн   Ухти-Тухти 

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 49
  • Регистрация: 16 Июль 09
  • Пол:Женщина
  • Город:камчатка
  • Интересы:наверно какие то есть пока не знаю какие

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 00:01

Немогу понять в чем проблема.Не хочешь давать антибиотики так не давай.Нас же никто не контролирует не стоит над душой дали или не дали. Отказ от прививки есть специальная форма заполняешь ее и все.Никто тебя не пекает.А спорить и злить с ними бесполезно.Они напакостить могут.
0

#5 Пользователь офлайн   Юлия Матвеева 

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 4 787
  • Регистрация: 22 Февраль 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Вятские Поляны
  • Интересы:здоровье, дети, семейный отдых, психология, народная кукла, эзотерика

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 06:39

Просмотр сообщенияУхти-Тухти (15.9.2009, 1:01) писал:

Никто тебя не пекает


Проблема возникает как раз тогда, когда начинают пекать :)
0

#6 Пользователь офлайн   Anya 

  • Группа: Архив
  • Сообщений: 2
  • Регистрация: 17 Сентябрь 09
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 10:57

Просмотр сообщенияЮлия Матвеева (14.9.2009, 9:52) писал:

Мне кажется, что на форуме КНР нужно закрепить в самом верху тему о том, как сосуществовать в нашей системе здравоохранения, образования с нашим отношением к детям. И размещать в ней советы, в том числе типа:
"пришел педиатр - закрыла форточку, ушел - открыла". Многим, я думаю, это поможет.


Я всеми рукаи ЗА!
У меня и с системой здравоохранения-то не очень получается сосуществовать -все-таки они не очень полезные бактерии :) (аналогия прсото чудесная!) -, а уж с системой образования как-то все совсем у меня грустно. Таким инопланетянином, как на собрании в садике, я себя уже давно нигде не чувствовала. Где Вы обсуждаете садик и НЕнормальных родителей? Очень нужно поговорить с единомышленниками
0

#7 Пользователь офлайн   Юлия Матвеева 

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 4 787
  • Регистрация: 22 Февраль 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Вятские Поляны
  • Интересы:здоровье, дети, семейный отдых, психология, народная кукла, эзотерика

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 11:17

Просмотр сообщенияAnya (17.9.2009, 11:57) писал:

Таким инопланетянином, как на собрании в садике, я себя уже давно нигде не чувствовала. Где Вы обсуждаете садик и НЕнормальных родителей? Очень нужно поговорить с единомышленниками


Ань, открывай свои темки здесь - http://knnr-mir.ru//...p?showforum=111
0

#8 Пользователь офлайн   natabuff 

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 279
  • Регистрация: 08 Октябрь 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
  • Интересы:всё, к чему можно приложить ручки

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 22:27

Если честно, я не пою чаем, не выставляю тортик, а уж про пакетики даже подумать страшно - реально не умею этого делать, НО зато я чудным образом научилась улыбаться во весь рот и врачам, и воспитателям, поддакивать и сочуствовать их тяжёлой доле. Причём абсолютно искренне. Мы тоже рожали дома и врач-педиатор, которого мы вызвали, как положено в неНормальных кругах, лишь на девятый день, пришёл тоже недобрый.... Я улыбалась ровно, нежно и ласково и сетовала о том, как я мечтала рожать в совковом роддоме, но, так уж получилось, какое горе, скорые роды, НЕ УСПЕЛА, мечтала-мечтала, но не срослось. Он меня даже пожалел, а уж как сочуствовал, не передать... И все рецепты от врача я беру, горячо благодарю, и ... понятное дело бросаю в помойку ПОСЛЕ того,как врач уходит. Я киваю как китайский балванчик, ни с кем не спорю, это бессмысленно,зачем... В саду я сразу же вошла в родительский комитет и по мере своих возможностей рулю в группе... так что тоже ничего, жить можно... даже охотничий азарт появляется, кто кого... :)
0

#9 Пользователь офлайн   leila 

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 69
  • Регистрация: 06 Апрель 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 00:22

Цитата

Я киваю как китайский балванчик,

ой не могу щас лопну)))))))))) представила)))))))))
ну а если серьезно....я тоже не приемлю для себя всякие тортики и т.п. вещи.......тем более если не заслужили !!!!
Предпочитаю больше тактику молчания, без особой натянутой улыбки
Спасибо всем за советы.......скоро тоже начнется большое испытание для меня.....а если быть точнее, то на днях нужно будет пойти к директору школы с заявлением о переводе сына на семейное образование.......а людей с такими заявлениями....как правило....втаптывают в грязь..... вот тут мне и придется пожалуй вспомнитьвсе методы улаживания конфликтов.....посмотрим что будет действеннее в нашем случае
0

#10 Пользователь офлайн   Юлия Матвеева 

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 4 787
  • Регистрация: 22 Февраль 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Вятские Поляны
  • Интересы:здоровье, дети, семейный отдых, психология, народная кукла, эзотерика

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 08:51

Просмотр сообщенияnatabuff (22.9.2009, 23:27) писал:

НЕ УСПЕЛА, мечтала-мечтала, но не срослось.


Наташ, ну повеселила!!!!!!!!!!

Просмотр сообщенияnatabuff (22.9.2009, 23:27) писал:

И все рецепты от врача я беру, горячо благодарю, и ... понятное дело бросаю в помойку ПОСЛЕ того,как врач уходит


угу, знакомо :)

На самом деле, мы все разные и здорово, что здесь описывается разный опыт. Кому-то ближе и легче предложить тортик, кому-то покивать :)

Просмотр сообщенияnatabuff (22.9.2009, 23:27) писал:

В саду я сразу же вошла в родительский комитет и по мере своих возможностей рулю в группе... так что тоже ничего, жить можно... даже охотничий азарт появляется, кто кого... :)


Очень хороший выход. По своему членству в родит. комитете могу сказать, что, если не обижаться на неучастие др. родителей, то даже один человек может многое делать

Просмотр сообщенияleila (23.9.2009, 1:22) писал:

.......а людей с такими заявлениями....как правило....втаптывают в грязь..... вот тут мне и придется пожалуй вспомнитьвсе методы улаживания конфликтов.....посмотрим что будет действеннее в нашем случае



А для таких случаев есть книга Посланник.
Расскажу вчерашний случай. Пошли с Машей и Темкой платить за Мишку. Сберкасса. Очень неудобный проход, мы стоим прямо в проходе, толкается народ, Маша в слинге на мне. В очереди стоит 5 мужчин. Никто никуда не торопится.

Я сначала недовольно думаю , что стояли бы женщины, сразу бы нас пропустили без очереди.
Потом понимаю, что с таким отношением получу себе плохое настроение. Стала посылать очереди Любовь и так увлеклась процессом, что меня несколько раз окликнули пока я поняла, что...нас без очереди пропускают :)
0

#11 Пользователь офлайн   leila 

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 69
  • Регистрация: 06 Апрель 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 13:16

Цитата

Потом понимаю, что с таким отношением получу себе плохое настроение

ой по чаще бы уметь ловить себя на такой мысли......глядишь.... намного нервы прочнее были бы =)
спасибо за напоминание
0

#12 Пользователь офлайн   Жанна А. 

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 242
  • Регистрация: 05 Декабрь 09
  • Пол:Женщина
  • Город:Тамбов
  • Интересы:Личностное развитие, дети, йога, вышивка крестом, финансы

Отправлено 05 Апрель 2010 - 10:53

Насчет тортиков, конфеточек, пакетиков и т.д. и т.п. врачам - категорически против. Они уже и так на пациентов без взятки даже и не смотрят. Не про всех врачей, конечно, говорю. Есть и нормальные люди. А насчет улыбок, поддакиваний и сочувствия их нелегкой доле - согласна. Выслушал, поддакнул и побежал дальше. Все кругом довольны.
0

#13 Пользователь офлайн   Tonik 

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 200
  • Регистрация: 16 Май 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Чебоксары
  • Интересы:Кукла народная, дети, Рождение Звезды, жизнь в деревне, этнопсихология, этнопедагогика, семейное обучение

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 07:35

Главка из книги Евгений Комаровский. Здоровье ребенка и здравый смысл его родственников (Оригинал этой книги находится на официальном сайте доктора Комаровского)

Цитата

ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С УЧАСТКОВЫМ ПЕДИАТРОМ

"Всех лечил доктор Айболит, но денег не брал ни у кого, потому что
какие же деньги у черепах и орлов!"

К.И. Чуковский

"...встретил на улице знакомого врача и, желая получить бесплатный
совет, спросил:
- Доктор, что ты делаешь, когда простынешь?
- Чихаю, - ответил врач..."

анекдот

В любой стране, претендующей на принадлежность к современной
цивилизации, развитие ребенка проходит в постоянном контакте с системой
здравоохранения.
Систем этих существует множество, но и автору этой книги (изнутри), и
большинству читателей (снаружи) хорошо знакома лишь одна - Государственная
Система Бесплатного Здравоохранения
.
У Вашего малыша с момента его рождения есть врач, несущий за него
ответственность. Поскольку здравоохранение бесплатное, то ответственность
эту он несет не перед Вами и не перед ребенком, а перед своим начальством -
я не имею в виду этику, я имею в виду фактическое положение вещей. И Вы
никогда не поймете врача-педиатра, пока не представите себе его
взаимоотношения с Системой. А, не понимая врача, никогда не сможете
благоразумно прислушиваться к его рекомендациям. Поэтому давайте знакомиться
- и с Системой, и с педиатром.
Итак, вскоре после появления ребенка на свет он будет осмотрен
педиатром-неонатологом. Вы можете чего-то хотеть или не хотеть, но
практически все действия неонатолога строжайшим образом регламентированы
соответствующими указаниями Министерства охраны здоровья. Выполнив свои
функции в рамках отведенных ему полномочий и инструкций, неонатолог передает
вахту участковому педиатру - сообщает по телефону в детскую поликлинику
накануне Вашей выписки из роддома. И участковый врач обязательно посетит
новорожденного независимо от того, сделаете Вы вызов на дом или нет.
14 лет участковый педиатр будет рядом с ребенком. Он даст Вам советы по
правилам ухода и кормления, окажет помощь при болезнях, организует
профилактические осмотры ребенка врачами-специалистами и проведение
прививок, без его заключения Вас (точнее, Ваше дитя) не примут ни в детский
сад, ни в летний лагерь, ни в бассейн, ни в школу. При болезни ребенка
только участковый педиатр оформит матери оправдательный документ для
предоставления по месту работы. И будет очень благоразумно, если Вы всегда
будете соблюдать первое золотое правило:
С УЧАСТКОВЫМ ПЕДИАТРОМ НАДО ДРУЖИТЬ.
Даже если Вы считаете себя очень большими специалистами, а врача
таковым не считаете, то не стоит демонстрировать это на каждом шагу. Потому
что педиатр без Вас обойдется, а Вы без него - нет.
Мы, тем не менее, будем рассматривать стандартную ситуацию, которая
характеризуется вполне нормальными человеческими отношениями между Вами и
врачом.
Участковый педиатр постоянно будет помогать Вам. И элементарная
порядочность требует от родителей сделать все, чтобы у врача из-за Вас не
возникли неприятности. А для этого необходимо совсем немного: в назначенные
сроки посещать поликлинику для осуществления осмотров, проведения прививок и
взятия анализов. И все! Врачу от Вас больше не надо ничего. Во всех
остальных случаях он нужен Вам.
Теперь подробнее о Вашем враче. Каким бы замечательным человеком,
добрым семьянином и прекрасным специалистом он ни был, но, заходя в Ваш дом
или принимая Вас в поликлинике, он представляет Систему. Это не значит, что
врачу хочется ее представлять. Однако Система дает ему возможность
существования - о нормальной жизни речь, разумеется, не идет, но вероятность
голодной смерти не очень велика. И в этом состоит особенность Нашей Системы,
лишний раз доказывающей тот факт, что человеческие существа способны самые
блестящие идеи довести до абсурда. Лучше бесплатности и доступности ничего
быть не может, но Система организована таким образом, что, декларируя
бесплатность, пытается сделать бесплатным все, включая труд медицинских
работников. Ну, а широкие народные массы пытаются с Системой бороться,
постоянно подкармливая врачей...
Систему не интересует - устраивает Вашу семью врач или нет.
Системе необходимо, чтобы врач устраивал ее. Для этого к каждому
"просто врачу" приставлены: заведующий отделением, заместитель главного
врача по лечебной работе, главный врач, райздрав, горздрав, облздрав,
минздрав, институт усовершенствования врачей, кафедры и консультанты,
контрольно-ревизионное управление и т.п. И в обязанности любого врача входит
составление огромного числа документов, которые позволяют, во-первых, в
любой момент доказать, что они составлены плохо, а значит, врач плохой, и,
во-вторых, обеспечить существование самой Системы, как раз на этой самой
документации и построенной. А для того, чтобы на верхушку Системы забраться,
нельзя долго внизу задерживаться - что-то я не припомню министра
здравоохранения, который бы лет 10 поработал участковым врачом. Понятно,
что, чем ближе к верхушке, тем труднее разглядеть копошащихся внизу врачей
и больных.
Мы с Вами Систему поменять не можем. Наша задача к ней приспособиться.
Поэтому Вы должны знать, что прием в поликлинике и хождение по домам -
лишь малая часть работы врача, меркнущая в сравнении со временем, которое он
проводит за письменным столом.
Вы должны знать: заработная плата врача от количества больных не
зависит. Хоть 2 человека на приеме, хоть 52. Хоть 3 вызова на дом, хоть 23.
Несмотря на то, что подавляющее большинство детских болезней может быть
излечено в домашних условиях, врач этого себе позволить не может. Он не
имеет возможности ежедневно Вас посещать, организовать соответствующее
обследование и т.п. Его заработная плата не зависит от того - направил он в
стационар 5 больных за год или 100.
Врач не может порекомендовать Вам метод лечения или систему воспитания,
которые отличаются от официально рекомендуемых.
При первом же посещении новорожденного врач подробно перечислит Вам все
его дефекты. Нет, он прекрасно знает - Вам нельзя нервничать, но Вы же сами
будете потом возмущаться, что Вам вовремя не сказали. Ах, сколько возмущений
приходится выслушивать врачам, если бы Вы только знали! И это нормально.
Ведь пока государство не начнет своих врачей уважать, вряд ли будет возможно
уважение к ним значительной части населения, которое удивительно спокойно
воспринимает тот факт, что ремонт и диагностика автомобиля намного более
доходный вид деятельности, чем диагностика и лечение детских болезней.
Врач такой же человек, как и мы все. Он не хочет сознательно рисковать,
сознательно искать себе неприятности и сознательно брать на себя
ответственность в ситуациях, когда ответственность должна быть возложена на
другого. А те, кто рискует, ищет и берет на себя, - не спят ночами, не видят
собственную семью, не знают выходных. Но про них говорят, им звонят, их
благодарят. Люди, а не Система.
Ну, а с чем врачу бороться труднее всего, так это с заблуждениями,
традициями и предрассудками. Если ребенок живет в тепле, чистый, ухоженный,
самая лучшая еда и т.п., но при этом болеет - к врачу никаких претензий. Но
скажет врач: перестаньте кутать, а через неделю дитя простудится, - так это
ж всем понятно, кто виноват. Да кому это надобно, при его уровне зарплаты и
постоянных конфликтах с Системой, искать на свою голову приключений еще и со
стороны родителей! Да делайте, что хотите, лучше уж я Вас буду потом
лечить...
И если врач говорит Вам, что с месячного возраста ребенку надобно
давать соки, а с 5 месяцев - овощной суп, то это не значит, что необходимо
вступать в дискуссию, доказывая обратное. Врач поносы и аллергии видит
больше Вашего. Но он сообщает Вам точку зрения Системы.
И я еще раз повторяю:
ЗА ЗДОРОВЬЕ РЕБЕНКА НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
ТОЛЬКО ЕГО РОДИТЕЛИ - И ПЕРЕД БОГОМ, И ПЕРЕД ОБЩЕСТВОМ,
И ПЕРЕД СОБСТВЕННОЙ СОВЕСТЬЮ
.
Это второе золотое правило, и чем раньше Вы сообщите педиатру о том,
что оно (это правило) Вами усвоено, тем более человеческими, открытыми и
откровенными будут Ваши взаимоотношения.
Из всего вышеизложенного вытекает и третье золотое правило:
В ОСНОВЕ ПРИНИМАЕМЫХ РЕШЕНИЙ ДОЛЖНЫ ЛЕЖАТЬ
СОВЕТЫ ПЕДИАТРА И ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ РОДИТЕЛЕЙ.

Следует упомянуть и о том, что надобно проявить инициативу и узнать
все-таки фамилию, имя и отчество Вашего врача. Не очень корректно говорить:
"Скажите, доктор...", потому что ни кандидаты, ни, тем более, доктора,
участковыми педиатрами почему-то не работают. При первом же посещении
поликлиники узнайте и перепишите часы его приема. Очевидно, что если прием в
поликлинике утром, то прийти на дом врач сможет лишь во второй половине дня.
И это надо знать, хотя бы для того, чтобы решить, в случае чего, -
дожидаться врача или сразу вызывать скорую помощь.
Если врач вызван Вами на дом - осуществите некоторые обязательные
предварительные действия, дабы не суетиться в тот момент, когда прозвучит
звонок в дверь:
* по возможности наведите в доме порядок;
* приготовьте тапочки;
* повесьте в ванной чистое полотенце и проследите, чтобы не пришлось
искать мыло;
* на всякий случай пусть будет под рукой ложка, которая понадобится
для осмотра полости рта. Ложка должна быть средних размеров и без всяких
финтифлюшек;
* если у Вас имеются конкретные вопросы к врачу - заранее запишите их
на бумаге, поскольку, с высокой степенью вероятности, все, что Вы хотели
спросить, Вы забудете в самый ответственный момент. Опять-таки желательно
иметь под рукой бумагу и пишущие принадлежности, чтобы иметь возможность
быстренько записать полученные советы и рекомендации.


Полезная книжка. Конечно, про прививки каждый решает сам, а в остальном много полезной информации.
0

#14 Пользователь офлайн   Юлия Матвеева 

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 4 787
  • Регистрация: 22 Февраль 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Вятские Поляны
  • Интересы:здоровье, дети, семейный отдых, психология, народная кукла, эзотерика

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:24

Да, мне советы Комаровского тоже во многом нравятся ! И пишет он с юмором :01rolleyes:
0

#15 Пользователь офлайн   Юлия Матвеева 

  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 4 787
  • Регистрация: 22 Февраль 08
  • Пол:Женщина
  • Город:Вятские Поляны
  • Интересы:здоровье, дети, семейный отдых, психология, народная кукла, эзотерика

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:24

И я тоже прихожу к мнению, что, если хочешь минимально зависеть от системы и иметь свободу выбора, с системой (ее представителями) надо дружить :01rolleyes:
0

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей